Entrevista com o professor Chateaubriand

O Professor Oswaldo Chateaubriand Filho é Doutor em Filosofia pela Universidade da Califórnia em Berkeley (1971), pesquisador 1B do CNPq e professor titular da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, onde leciona desde 1978. Foi professor no Departamento de Filosofia da Universidade de Washington em Seattle (1967-72), no Departamento de Filosofia da Universidade Cornell (1972-77) e no Programa de Pós-graduação de Psicologia da Fundação Getúlio Vargas (1977-91). Foi professor visitante no Departamento de Matemática da Universidade de São Paulo (1962) e no Departamento de Filosofia da Universidade Harvard (1972). É membro fundador da Sociedade Brasileira de Lógica, da qual foi presidente por dois mandatos. É membro externo do Centro de Lógica, Epistemologia e História da Ciência da Universidade Estadual de Campinas, e membro titular do Institut International de Philosophie com sede em Paris. 
Conheci o professor Chateaubriand na PUC, onde tive o privilégio de ser orientado por ele. No final de Agosto deste ano, estivemos no IV Colóquio Internacional de Metafísica em Natal e, na ocasião, ele gentilmente me concedeu a seguinte entrevista:

Cícero: Como foi seu desenvolvimento filosófico e por que se tornou um filósofo analítico?

Chateaubriand: Bom, eu agradeço o convite para dar entrevista aqui. E eu dei uma olhada rápida nas outras entrevistas que você mandou. Não deu para ler tudo, mas acho interessante essa ideia de fazer entrevistas e colocar num blog para os alunos poderem ter um contato quem sabe mais direto com alguns professores que eles nunca teriam contato de outra maneira, não é? Bom, eu na realidade comecei como matemático. Eu me criei na Argentina, estudei na Argentina, e entrei na faculdade de ciências exatas... entrei na realidade no curso de física, mas rapidamente me transferi para a matemática. Mas aí quando eu estava ainda no meu primeiro semestre eu tive um professor que foi meu grande professor, chamado Gregório Klimovsky, que é muito conhecido (aliás, ele morreu há alguns anos atrás), e ele estava dando um curso de lógica matemática. E eu fui assistir o curso. No começo eu não entendia nada porque era o segundo semestre de um curso que já tinha começado, mas fiquei encantado com essa coisa da lógica matemática e comecei a fazer cursos, a fazer disciplinas com o Klimovsky, e eram disciplinas técnicas: funções recursivas, computabilidade, lógica, teoria de modelos, teoria da prova, mas tinha algumas coisas mais filosóficas, por exemplo, ele dava uma disciplina de fundamentos da matemática que, para mim foi o melhor curso de fundamentos da matemática que eu já fiz na minha vida, que era muito interessante e que, obviamente, levantava questões filosóficas. Mas meu interesse naquela época era muito mais do ponto de vista da lógica como técnica matemática, como problemática matemática, do que como filosofia, apesar de que eu lia alguns autores filosóficos ainda nessa época, como Russell, por exemplo, que estavam ligados a essas questões. Mas aí quando eu fui fazer meu doutorado em Berkeley, eu fui para um programa que era um programa interdisciplinar (ainda é, ainda existe) chamado ‘Lógica e Metodologia da Ciência’ e é um programa que era entre o Departamento de Matemática e o Departamento de Filosofia e tinha mais algumas pessoas de linguística..., enfim, de algumas outras áreas. E naquela época Berkeley era realmente o centro da lógica mundial. Tarski era ‘o grande papa’, e tinha uma série de outros professores de lógica muito bons. E tinha professores de lógica no departamento de filosofia, como Benson Mates, por exemplo, que faziam questões de história da lógica, William Craig, o Charles Chihara que não era lógico mas fazia questões de fundamentos da matemática. E acontece que tinha quatro exames de qualificação e, você tinha que fazer um de matemática, e um de lógica, e dois de filosofia. E foi aí que eu comecei a estudar filosofia, porque eu nunca tinha estudado realmente. Aí eu comecei a fazer seminários de filosofia e a assistir como ouvinte alguns cursos. Por exemplo, Barry Stroud, que ainda está por lá, dava um curso de epistemologia que era bastante interessante, que eu assisti. Fiz cursos com John Searle, por exemplo. Fiz um seminário que me apaixonou com o Owen que era um grande especialista em filosofia antiga, que deu um seminário sobre Platão, e o meu interesse por Platão despertou por causa desse seminário. Enfim, eu tinha que fazer, e eu fiz, dois exames filosóficos, um sobre filosofia da linguagem e outro sobre filosofia da matemática, então eu tive que ler Carnap, Quine, todo esse pessoal. Fiz esse curso, e à medida que fui fazendo isso eu fui me interessando mais e mais pela filosofia. E acabei ficando mais dentro da área filosófica do que da área mais técnica. Tanto assim que meu trabalho é filosofia da lógica, filosofia da linguagem, etc. Ficou mais filosófico.
Eu não gosto muito da denominação ‘filosofia analítica’, é verdade que os filósofos que estavam lá, com algumas poucas exceções, eram filósofos analíticos, mas eu acho que a filosofia analítica é uma coisa muito amorfa, digamos. Eu não creio que haja uma definição boa do que seja filosofia analítica. O que há em realidade é uma certa tradição de autores, tanto autores clássicos tradicionais, como Platão ou Aristóteles ou Descartes ou os empiristas ingleses etc., e autores mais recentes, como pode ser Bertrand Russell. A educação, digamos, de um filósofo anglo-americano, de um filósofo analítico, se dá através da leitura de alguns desses autores, é isso que o caracteriza, não é tanto um conjunto de teses específicas. Se você pega os filósofos analíticos, você vai encontrar todo tipo de tese. Bom, essa foi minha formação. Aí eu fiz o meu doutorado, minha tese de fato não foi nem sobre... minha tese foi sobre Quine, sobre o problema do compromisso ontológico, que era um problema que até certo ponto tem a ver com Lógica mas não era um problema especificamente de Lógica, não é? E a partir daí eu tenho trabalhado nessas áreas.

Cícero: Em sua opinião qual é o papel da filosofia no mundo hoje?

Chateaubriand: Bom, eu acho que eu vou dar uma resposta um pouco negativa. Eu acho que o papel é extremamente limitado. A maneira mais forte de colocar isso seria dizer: nenhum. Mas a gente poderia ainda fazer um compromisso. Eu acho que o que acontece é que a filosofia no mundo de hoje se transformou numa coisa puramente acadêmica. Os filósofos estão nas universidades produzindo papers em suas áreas de especialização, e esse trabalho, com algumas poucas exceções, não tem um efeito maior no mundo, não tem uma relevância maior para o mundo. A relevância fica dentro desses grupos que estão trabalhando, do pessoal que está trabalhando em filosofia. Então eu acho que, realmente a filosofia deixou de ter um papel que em outras épocas ela já teve, um papel formador, por exemplo, inclusive para os cientistas. Hoje em dia os cientistas não dão bola nenhuma para a filosofia. Isso é verdade. Mas em outras épocas eles davam, por quê? Porque quem sabe a educação deles era mais filosófica do que era hoje. Os cientistas europeus tinham uma educação filosófica que eles pegavam na escola secundária; eles liam os clássicos filosóficos etc., e tinham mais uma influência filosófica. E muitos dos grandes filósofos que influenciaram os cientistas eram também eles próprios cientistas, não é? Hoje em dia, por exemplo, (nem hoje em dia, porque ele já morreu) um dos poucos filósofos que tem influenciado os cientistas é o Popper, com o seu critério de falseabilidade. Então você encontra muitos cientistas fazendo referência ao Popper, mas você tem muitos cientistas que dizem que a filosofia não serve pra nada, por exemplo, Stephen Hawking diz isso diretamente em um livro dele. Ele diz que a filosofia, para o físico, não dá nada. E de fato, eu acho que uma das coisas que aconteceram é que havia uma tendência no começo do século, até meados do século XX, havia a tendência de tentar gerar uma epistemologia da ciência. Os positivistas lógicos, por exemplo, eles queriam enfrentar problemas gerais como: O que é uma definição científica? O que é uma lei científica? O que é uma teoria científica? Eles tinham essas questões. E por causa de várias razões que foram minando o positivismo, foram minando esse movimento, pouco a pouco a coisa foi se transformando, e em vez de você abordar essas questões epistemológicas mais amplas, você começou a fazer filosofia disso ou filosofia daquilo. Então tem os caras que fazem filosofia da física, que têm que saber muita física e viram comentadores das obras dos físicos. Aí você tem os filósofos da biologia, que é uma área muito interessante, mas, de novo, eles viram comentadores das obras dos biólogos. Eles fazem uma certa contribuição mas até que ponto essa contribuição está tendo um impacto no mundo, parece questionável. Outra área, por exemplo, que está muito em moda, é a filosofia da mente, a neurociência etc. Em um certo momento os filósofos tiveram um papel importante na filosofia da mente, mas hoje em dia tem muita gente que é quase que comentador do que está acontecendo, então vem lá e diz "olha fizeram tal experimento", e aí tiram certas conclusões desse experimento. Então eu acho que a filosofia para ter impacto (não sei se ela pode voltar a ter um grande impacto) ela teria que ter uma visão mais ampla, uma visão que guiasse um pouco; isso no caso da ciência.
Há uma área, que não é uma área de que eu me ocupe, que é a das questões de ética, especialmente questões que têm a ver com a sustentabilidade, com a superpopulação, com o tratamento dos animais..., que envolvem um sem número de questões filosóficas, e vai haver, e está havendo, no nosso encontro aqui várias palestras sobre isso. E eu acho que esse é um problema realmente fundamental hoje em dia, um problema para o qual os grandes países não estão dando bola. Nem pra uma coisa nem pra outra. E aí quem sabe os filósofos possam fazer uma contribuição, como fez o Peter Singer, por exemplo, com aquele seu livro sobre os direitos dos animais. Aquele livro teve um grande impacto e levou a uma série de desenvolvimentos em defesa dos animais. Aquele Animal Liberation, não é? Eu acho que aquele livro foi um dos livros filosóficos mais impactantes dos últimos 50 anos. Quem sabe esse seja um dos caminhos que alguns estão tomando para atacar problemas que são reais. Daqui a pouco o mundo afunda, não é?

Cícero: Como você avalia a qualidade da filosofia produzida no Brasil e o que poderíamos fazer para melhorar?

Chateaubriand: Bom, eu acho que, hoje em dia especialmente, há muita filosofia produzida no Brasil. Há diferença da época em que eu vim para o Brasil (eu não digo ‘voltei’ porque eu nunca estudei aqui nem trabalhei aqui). Quando eu vim para o Brasil em 1977, a filosofia estava numa situação muito básica. Você tinha pouquíssimos programas de pós-graduação. Na PUC nós tínhamos um mestrado, mas não tínhamos doutorado. E foi em 1981... 82 quando fundamos a ANPOF. Aí começou a se desenvolver um pouco mais. E hoje em dia você tem um sem número de programas, você tem um monte de revistas, você tem uma produção filosófica boa no Brasil. E tem muita coisa interessante que está sendo publicada, não é? E você tem muitas linhas de pesquisas diferentes. Você tem gente fazendo Lógica, gente fazendo Epistemologia, gente fazendo estudos sobre filósofos particulares. Então eu acho que da situação de 1977, que foi quando eu vim para o Brasil, a de hoje é uma situação radicalmente diferente, quer dizer, você agora tem uma massa crítica, tem uma série de coisas.
Um dos problemas no Brasil, que provavelmente é culpa de velhas influências da USP e de toda uma tradição que vem de lá é essa ideia de que fazer filosofia é basicamente fazer história da filosofia. E que a menos que você atravesse a história da filosofia você não pode lidar com problemas filosóficos. Isso realmente é uma certa tradição, mas não é para nada a maneira como se faz filosofia nem no mundo anglo-saxão nem em muitos outros lugares. Você pode muito bem lidar com problemas filosóficos sem ter que ir lá ver o que é que Platão dizia, o que é que Aristóteles dizia, o que Santo Tomás dizia. É lógico que qualquer filósofo vai ter influência de outros filósofos e vai ler outros filósofos, mas fazer filosofia não é fazer história da filosofia. E essa é uma tendência. Você vê que tem os grupos que fazem Nietzsche, tem os grupos que fazem Leibniz, tem os grupos que fazem Hume, cada grupo se identifica como comentadores de um filósofo ou, senão de um filósofo, de um certo movimento filosófico, e isso me parece ruim. Eu acho que os grupos deveriam... Não que não possa haver gente que estuda Nietzsche, não vejo nenhum problema com isso, mas se a grande maioria se identifica como comentadores de uma ou outra figura filosófica, me parece que não é uma boa coisa para o desenvolvimento da filosofia. Eu acho que é muito importante que as pessoas desenvolvam trabalhos numa certa problemática que lhes interessa. Um outro problema que eu vejo no Brasil é que há muito pouca interação entre os filósofos. Quer dizer, há muita interação no sentido de que você tem mais encontros e congressos aqui no Brasil, acho que mais do que em qualquer lugar do mundo, pelo menos cada semana tem um monte de congressos, mas você tem pouca interação de pessoas que escrevem artigos e outras que respondem criticamente, enfim, mais discussões filosóficas. De fato há uma certa tendência que, quando eu vim para o Brasil me impressionou um pouco. Há uma certa tendência de as pessoas se ressentirem das críticas, coisa que por exemplo, nos Estados Unidos, na Inglaterra, o pessoal mete o pau, você dá uma palestra e metem o pau, e ninguém acha isso uma falta de respeito ou uma coisa assim. Aqui, se você não é muito cuidadoso, a pessoa se ofende, não é? Eu me lembro de quando eu cheguei as pessoas começavam dizendo "não, a palestra maravilhosa que o professor deu com a sua grande fonte de conhecimento...", faziam toda uma introdução de meia hora pra depois fazer uma perguntinha assim cuidadosa para não ofender o cara. Então acho que deveria haver uma tendência, acho que seria uma maneira de melhorar as coisas, de ser mais direto, de objetar, de levantar questões, de discutir uns com os outros. Há um pouco disso, melhorou, mas eu acho que poderia melhorar mais.

Cícero: O que você tem pesquisado recentemente?

Chateaubriand: Bom, eu escrevi um livro (aliás, saiu em dois volumes) chamado ‘Formas Lógicas’, que foi publicado, o primeiro volume em 2001, o segundo volume em 2005. Aí houve dois volumes da revista Manuscrito contendo artigos críticos sobre os livros, um volume sobre o primeiro, e outro sobre o segundo, e esse segundo volume da Manuscrito saiu em 2009. E eu escrevi respostas individuais. Eram mais de 30 artigos, alguns mais críticos que outros, e eu escrevi respostas individuais para cada um. Esses livros em realidade foram uma espécie de tentativa ou acabaram botando no papel minhas ideias sobre um monte de coisas diferentes. Quer dizer, o centro da questão eram questões de Lógica, de fundamentos, mas tem questões de filosofia da linguagem, de filosofia da mente, tem um monte de questões diferentes. E a minha ideia original não era fazer esses livros tão grandes (um tem 550 páginas, o outro tem quase a mesma coisa), era fazer uma espécie de volume, por assim dizer, introdutório, com algumas das ideias centrais, e depois desenvolver várias coisas que me interessavam na filosofia da matemática, na filosofia da lógica, na filosofia da linguagem, etc. Mas acabou que a coisa foi crescendo, foi crescendo e eu botei muitas ideias aí neste livro. Acontece que muitas dessas ideias não foram desenvolvidas. Algumas foram desenvolvidas sistematicamente, outras não. Então tem muita coisa lá pra desenvolver, não é? O que eu tenho feito nos últimos anos é desenvolver algumas dessas ideias. Um dos projetos é fazer um volume adicional sobre filosofia da matemática, mas eu agora estou, num certo sentido mudando um pouco de ideia, porque o segundo volume está esgotado, então houve uma ideia de fazer uma segunda edição. E eu estou querendo fazer uma reimpressão do segundo volume, mas estou querendo tentar voltar àquela minha ideia original e dividir esses dois volumes em vários volumes menores onde eu pegaria alguns dos temas que estão lá e desenvolveria certas outras coisas que eu não cheguei a desenvolver em detalhe. Então essa é mais ou menos, digamos, a direção da minha pesquisa no momento.

Cícero: O que você diria aos estudantes que estão iniciando agora na filosofia? Quais linhas de pesquisa filosófica você considera mais promissoras?

Chateaubriand: Olha, é difícil, não é? Dado o que eu já falei antes, é difícil dizer o que eu diria aos estudantes. Mas eu acho... tem várias coisas que você pode dizer. Primeiro, há uma questão, que eu poderia dizer, vocacional. Tem um livro antigo, eu não sei quantas pessoas hoje em dia ainda leem, mas tem um livro que quando eu li me impressionou muito, que são As Cartas De Rilke A Um Jovem Poeta. É um jovem poeta que manda uma carta a Rilke com um exemplo da sua poesia, perguntando a Rilke se ele deveria ser poeta. E aí tem um intercâmbio de cartas e é muito interessante. É um livrinho pequeno onde o Rilke diz para ele "Olha, se você não consegue não fazer poesia, então você deve fazer poesia", quer dizer, você tem que fazer isso porque isso é o que... a sua essência é você fazer isso daí. E as cartas são muito interessantes. Então eu diria que certas pessoas podem descobrir uma vocação, e aí não é uma questão da utilidade nem nada. Eu acho que é até o meu caso. Eu quando descobri a Lógica, e os Fundamentos da Matemática, eu fiquei encantado com isso. Eu de fato queria fazer só isso, e acabei fazendo só isso, até que nunca me graduei na universidade, porque eu só fiz isso, acabei não fazendo outras disciplinas que eu deveria ter feito. Você pode de repente ter algo que te fascina e aí não interessa se isso é útil ou se não é útil, isso é a sua decisão pessoal, "isso é o que eu quero fazer". Então eu diria que se você descobrir uma coisa que te fascina, que é o que você realmente acha que não pode deixar de fazer, eu acho que você deveria fazer, seja o que for, seja qualquer aspecto da filosofia.
 Agora, se você quer escolher alguma coisa que, por exemplo, tenha um impacto social, ou político ou científico, alguma coisa, aí eu acho que tem certos problemas, alguns eu mencionei antes, que me parecem muito importantes hoje em dia no mundo. Se você tem algum interesse assim em impactar de alguma forma o que está acontecendo no mundo, então eu acho que há problemas de caráter de sustentabilidade, de superpopulação, de tratamento dos animais, que são problemas éticos. Tem toda uma série de problemas aí que me parecem problemas importantes e que o mundo está indo numa direção muito errada em relação a eles. Quer dizer, ou não estão dando importância aos problemas, como é o caso dos políticos americanos em geral (norte-americanos), ou senão estão colocando, digamos, o lucro acima de qualquer consideração ética, de qualquer consideração humana, etc. E tem gente nos EUA lutando, e não somente nos EUA, lutando com isso. Tem outras áreas que me parecem fascinantes. Por exemplo, a Biologia. Quando eu comecei a estudar, me interessei por Biologia. A Biologia é uma área em que a cada dia surgem novas coisas, e é uma área que, quem sabe... aí o problema é não ficar sendo simplesmente comentador da obra do biólogo mas de alguma maneira tentar, dentro da orientação filosófica, tentar contribuir em alguma coisa. Então acho que vai depender muito a escolha. Sempre houve áreas que são mais quentes que outras em determinado momento. Hoje em dia, por exemplo, a filosofia da mente é uma área quente. Pelo menos no mundo anglo-saxão. Mas também eu acho que aqui no Brasil é uma área onde está havendo muito progresso. É uma área que saiu de um período meio tenebroso da dominação do behaviorismo e que agora que se liberou disso daí está fazendo grandes progressos. Então eu acho que tem muita coisa, mas eu acho que a primeira coisa, se você realmente vai fazer filosofia, é porque você tem algum chamado particular para fazer isso, senão, faça outra coisa, não é?

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